Валерий Карпин и Денис Мацуев: Что наша жизнь? Футбол!

Давно отгремел залпами голов очередной футбольный сезон. Пришла пора итогов, выводов, оценок. Ожидаемых сенсаций он не принес – место на золотой вершине опять (в 5-й раз подряд!) занял «Зенит». За ним благодаря рывку на финише расположился ЦСКА. А «Спартак», от которого ждали конкуренции с питерцами, скромно замкнул тройку призеров. И пока огорченные болельщики красно-белых обсуждают причины обманутых надежд, мне вспомнился разговор с двумя удивительными людьми, чьи сердца раз и навсегда отданы легендарному детищу братьев Старостиных. Один из них – Денис Мацуев, уверяющий, что благодаря «Спартаку» стал пианистом с мировым именем. А второй – Валерий Карпин, который вырос в этой команде большим игроком и тренером, о котором говорят с уважением. И хотя сейчас, помимо сборной, он возглавляет еще и «Ростов», спартаковские фанаты по-прежнему считают его своим.
«Мое поколение выросло на футболе Карпина, Аленичева, Юрана, и наши юношеские годы связаны с их именами. Потому очень хочу, чтобы у них все получилось в футболе еще и в тренерском деле», – вот с такого горячего заявления уважаемого пианиста и началась та наша беседа. В ней мы обсуждали последнюю чемпионскую победу «Спартака» в сезоне 2016–2017, говорили о тех, кто пытается вернуть славные победы времен Романцева, и конечно же, о проблемах отечественного футбола. А по ходу разговора еще раз становилось ясно, чем является для них сегодня эта великая игра и как она влияет на их творчество.

«В Москву поехал ради футбола»
– Денис, вы как-то признались, что именно спартаковцы сделали из вас пианиста. Вы ведь не хотели из Иркутска уезжать на учебу в Москву?
Мацуев:
– Абсолютно верно! Я ведь и не собирался покидать родной Иркутск, чтобы ехать учиться в столицу. Но когда мама сказала, что я смогу в Москве смотреть «Спартак», сидя на трибуне «Лужников», то у меня дух перехватило и я тут же дал согласие. И потом уже ходил на все его матчи. А с Карпиным познакомился в 1992 году, когда после чемпионской победы над «Локомотивом» вместе с фанатами выбежал на поле качать его и других спартаковцев. И обезумев от счастья, стал рвать сетку ворот, кусочек которой хранится у меня по сей день. Вот почему я поддерживал и всегда буду поддерживать спартаковцев того поколения. И хочу, чтобы у них все получилось в тренерском деле.
– К сожалению, не всегда у них в «Спартаке» все складывалось гладко. К примеру, Аленичев в 2006-м вдруг заявил, что его не устраивает политика тренера Старкова, возглавлявшего тогда команду. А потом, когда он сам стал у его руля, то из-за разногласий с владельцем тогдашнего «Спартака» вынужден был уйти. И это при том, что Аленичев из тех, кого считают легендой клуба.
Мацуев:
– Для того чтобы ответить на вопрос, почему это происходило, надо знать кухню того «Спартака». Я помню то жесткое интервью Аленичева в 2006-м про «тупик «Спартака». Это стало вызовом. Куда же потом делась та дерзость? Может, когда Дмитрий уже стал тренером «Спартака», там уже существовали какие-то другие рамки, которые заставляли его вести себя иначе?..
– А как бы повел себя в этой ситуации тренер Карпин?
Карпин:
– Президент – хозяин клуба. Тренер – хозяин результата. Думаю, здесь все дело было именно в том, что сначала пятое место в чемпионате, а потом обидное поражение от АЕК в Еврокубке, которые не устроили Федуна. Уверен, победи Димка кипрский клуб, он продолжил бы работать. А дальше все могло пойти великолепно. Но Леонид Арнольдович Федун не хотел ждать. На чем и сыграли те, кому Аленичев мог стоять поперек дороги. Увы, такое не редкость. И я согласен с Олегом Ивановичем Романцевым, что золотые медали, завоеванные в том же сезоне уже под руководством итальянца Карреры, во многом заслуга Аленичева, собиравшего и готовившего команду к тому чемпионскому сезону.
Мацуев:
– В «Спартаке» в 1997-м был похожий момент у Романцева, когда он не прошел «Кошице»…
– Но тогда ничего подобного не могло произойти, поскольку Романцев был и главным тренером, и президентом в одном лице.

Карпин:
– Чего в нынешнее время уже быть не может.
– Выиграв чемпионство, Каррера часто повторял: это произошло потому, что «Спартак» стал семьей. Выходит, прежде он ею не был?
Карпин:
– Так часто говорят, когда приходит победа. Подобрался хороший состав, хороший тренер, хорошая обстановка в коллективе – вот вам и результат, и семья. А когда это не получается, выходит, и семьи нет.
– Но в том сезоне 2017-го, после поражения «Спартака» 0:4 в Самаре, семья-то все-таки дошла до чемпионства.
Карпин:
– Это был один провальный матч. А потом команда сплотилась и пошла дальше. Вообще, во все времена «Спартак» мог раз-другой оступиться. Вот в чемпионате СССР были и 2:6 от «Гурии», и 1:5 от «Памира», но ничего страшного не происходило. Считаю, что лучше один раз проиграть 0:4, чем четыре раза по 0:1.
«Промес – одно из самых удачных приобретений «Спартака»
– Денис, не бывает, что во время концерта, если «Спартак» забьет, вам подают какой-то знак? Скажем, показывают из-за кулис бутылку «Боржоми»?
Мацуев:
– Неплохая идея. У меня другое было. Смотрел как-то в аэропорту Бостона матч «Спартака» с ЦСКА перед вылетом в Чикаго. Уже заканчивалась посадка, и я умолял чуть-чуть подождать меня. И когда Зе Луиш забил красивейший гол, я так закричал, что ко мне тут же подлетели свирепые секьюрити. Пришлось объяснять, что моя команда победила.
– Зе Луиш, конечно, хороший футболист. А кто, по-вашему, был лучшим в «Спартаке» в чемпионском сезоне-2017?
Мацуев:
– Одним из ключевых игроков я бы назвал Зобнина, который весь чемпионат показывал стабильный футбол. Он, как и игравший тогда Ещенко, родом из моего Иркутска. Понятно, что я особенно был рад за моих земляков. И когда перед Суперкубком делал первый удар по мячу, пожал руку Ещенко. А Зобнину желаю больше голов и поменьше травм.
– Получается, что в какой-то момент «Спартак» стал фарм-клубом иркутской «Звезды»?
Мацуев:
– Выходит, так (смеется).
Карпин:
– А я бы, если брать эффективность, количество набранных очков и спасение игр, назвал Промеса, который как никто другой умеет цепляться за мяч, брать инициативу на себя, тем самым давая передышку обороне. Скорость, техника, удар – все при нем!
Мацуев:
– За последние годы Промес наряду с Алексом и Видичем был лучшим приобретением «Спартака».
Карпин:
– Я бы еще добавил Веллитона, дважды ставшего лучшим бомбардиром.
– А где, по-вашему, Промес полезней – на фланге или впереди?
Карпин:
– Везде. При схеме 4-4-2 он может сыграть вторым нападающим, а при расстановке 4-3-3 – на фланге. Думаю, Промес не затерялся бы ни в одном европейском топ-чемпионате. Тяжело ему было бы, пожалуй, только в Италии, где слишком закрытая тактика.
– А если бы Квинси поинтересовался у Карпина, куда ему ехать играть, что бы вы порекомендовали – Испанию или Англию?
Карпин:
– Скорее, Испанию. Пока не утверждаю, что он игрок для «Барселоны» или мадридского «Реала» – поскольку говорить, что Промес сильнее выступавших в них Суареса, Неймара или Месси, было бы перебором.
– А кого вы, Денис, в «Спартаке» последних лет назвали бы открытием?
Мацуев:
– Наверное, Зобнина.
– Понятно, что обычно земляки всегда на первом месте. А разве Джикия не открытие?
Мацуев:
– У меня вообще сразу же сложилось впечатление, что Джикия давно играет в «Спартаке». Да и в сборной он сразу же оказался на своем месте. Не хочу сглазить, но, надеюсь, Георгий надолго в нашей обороне.
– Так исторически сложилось, что в «Спартаке» средняя линия – определяющая. Вам не кажется, что сейчас красно-­белым не хватает футболиста с последним пасом, каким был бразилец Алекс?
Мацуев:
– Таких игроков вообще везде не хватает.
Карпин:
– В нашем футболе, увы, мало хавбеков уровня Черенкова, Гаврилова, Титова, того же Алекса. Может, потому, что команды играют по-другому. Времена-то меняются.

«Обиды на Дзюбу нет»
– Вот вы, Денис, ратуете за конкуренцию. А сами на ней не обжигались? Одно дело, когда ты на сцене за роялем и тебя уже никто не подсидит, а другое – борьба за место в составе.
Мацуев:
– У нас труд не менее каторжный, чем у футболистов. И на каждом из 245 концертов в году нужно подтверждать свой класс.
– А вы сами уверены, что играете лучше, чем кто-то?
Мацуев:
– Я никогда не говорил ничего подобного. У нас, слава богу, нет рейтинга, как в теннисе. Но есть топ-пианисты, которые выступают на самых престижных сценах мира. И каждый твой концерт должен быть лучшим. Потому настрой у меня перед любым из них как перед последним боем. Это тот же матч. И я не могу подвести своих болельщиков, простите, зрителей (смеется). Здесь очень много общего с футболом – два тайма и два отделения, тренер и дирижер симфонического оркестра, сборы и репетиции. Могу еще найти массу аналогий между футболом и музыкой.
Карпин:
– Думаю, в музыке есть свой уровень. И если Денис завтра расслабится и на каких-то концертах не выложится на все сто, то станет конкурировать уже не в топ-5, а в топ-10. Потом в топ-15 и так далее.
– Мацуев – спартаковец, а потому не имеет права расслаб­ляться. Еще одна обсуждаемая в футболе тема – отношения «Спартака» с Дзюбой. У вас как у болельщика осталась обида на его уход в «Зенит»?
Мацуев:
– У меня нет. Я больше расстроился, когда обсуждались его с Кокориным мальчишеские похождения и хулиганские жесты. Еще в прошлый раз мы с Олегом Ивановичем Романцевым говорили, что сейча с многих болельщиков больше интересует не футбол, а скандалы в нем. Мы раньше в «Лужниках» и «Динамо» говорили о голах, спорили, чьи команды сильней. Сейчас же больше обсуждают, кто с кем на тренировке подрался, кого и за какие деньги купили или продали. А футбол уходит на второй план. Печально…
Карпин:
– Кто-то где-то ляпнул, что якобы Дзюба в «Зените» был не интересен тренеру Манчини. Это все «якобы» – домыслы и слухи! Трепанул один языком и пошло. Артем – качественный форвард и уже не раз это подтверждал. Тем более он с российским паспортом.
Мацуев:
– Но тот же Дзюба вместе со Смоловым и Кокориным играли на Евро-2016 и ничего не получилось.
Карпин:
– Согласен. Думаю, потому, что Дзюба и Смолов – футболисты одной позиции. На мой взгляд, надо было играть в два нападающих, ведь Смолов на фланге – не его позиция. Но иметь двух разноплановых форвардов – «столба» Дзюбу и мобильного Смолова – счастье для любого тренера.
– Продолжим о сборной. Денис, а если бы на Кубке конфедераций ей удалось выйти из группы, какой музыкальной композицией вы бы откликнулись на это событие?
Мацуев:
– Если бы мы вышли из группы, то это «Болеро» Равеля. И это стало бы успехом. Не скрою, что дружу с Черчесовым и всегда его поддерживаю. У него есть тренерская жилка, характер и свое отношение ко всему. И я это почувствовал во втором тайме нашей игры с Португалией или с Мексикой. И увидел, что в игре наших ребят на поле не было апатии, бессилия. И болельщики аплодировали футболистам.
Карпин:
– С одной стороны, задача на домашнем турнире была не выполнена. С другой, о чем говорит Денис, болельщики аплодировали. Но до какого уровня мы скатились, если нас устраивает уже просто борьба на поле! Выход из группы на домашнем Кубке конфедерации был бы успехом. Помню, в 2002-м, после поражения от Японии, на Манежке погром устроили. А сейчас не вышли, ну и ладно.
Мацуев:
– Я помню, когда начались те погромы на Манежной площади, шел конкурс Чайковского. А один член жюри из Китая жил в «Национале», в самом жерле вулкана. Его легко могли перепутать с японцем и побить по дороге в консерваторию. Так он с перепуга, что его могут принять за японца, повесил на грудь табличку: «Я – китаец!». И представьте, пронесло.

«За концерт уходит 3 кг»
– Вот вы, Денис сказали, что при любых обстоятельствах остаетесь преданным болельщиком сборной. А как, по-вашему, пополнить ее новыми, интересными игроками? Вот уважаемый Олег Иванович Романцев сказал, что большинство талантов рождаются во дворе, откуда потом приходят в футбольные школы, где детским тренерам чаще всего платят гроши. А сколько получают учителя в музыкальных школах?
Мацуев:
– Примерно столько же. Это огромная проблема. Зато их скупают китайцы пачками и платят в 10–15 раз больше. И они обучают китайских пианистов, которых сейчас уже порядка 60 миллионов!
– И каков результат?
Мацуев:
– Китайские пианисты – лауреаты почти всех конкурсов.
Карпин:
– Соглашусь с Денисом. С одной стороны, нужны вложения со стороны государства в детско-юношеский футбол. С другой – у нас несколько лет назад сборная с Митрюшкиным в воротах стала чемпионом Европы среди юношей. А где звезды? У нас есть талантливые ребята 16–17 лет, но что дальше?
Мацуев:
– Кто из той сборной заиграл на приличном уровне?
Карпин:
– Практически никто. Футболисты появляются, а дальше что? Вот главный вопрос. Если к игроку пришли и сказали: вот тебе столько-то денег, то крышу сорвет у любого. У меня бы тоже сорвало, предложи мне миллионы в 17 лет. Я уехал в Испанию в 25, где только три иностранца могли выходить на поле. И если бы играл плохо, меня поменяли бы на пятой секунде – жесточайшая конкуренция.
– Что тренер Карпин хотел бы спросить у пианиста Мацуева?
Карпин:
– Как он готовится к концертам?
– Тогда добавлю свой вопрос: футболисты часто жалуются, что играют с интервалом в три дня. А какая у вас плотность концертов?
Мацуев:
– Объединил бы эти вопросы в одну историю, поскольку установил рекорд по количеству концертов для пианистов. Дирижер Валерий Гергиев играет до пятисот концертов в год. Иногда даже по два-три в день. Это не какой-то спортивный интерес или тяга к обогащению. Просто невозможно отказать, когда тебя приглашают. Если знаю, что меня ждут, – еду. Вопреки всему. Мы с Гергиевым однажды даже поставили мировой рекорд – днем сыграли в Амстердаме, а вечером в Америке.
– Каким образом?
Мацуев:
– Помогла разница во времени. На частном самолете быстро добрались до Америки. После чего пересели в вертолет и приземлились практически у зала. Возможно, такие нагрузки даже футболистам не снились.
– Действительно, рекордные!
Мацуев:
– Да, но мы не боремся за рекорды. Просто я чувствую себя гораздо лучше, если чаще играю. Когда в форме, то могу даже не заниматься перед концертом. Но все равно, помимо этого учу новые произведения, потому что без репертуара невозможно играть столько концертов.
Карпин:
– Очень интересно, как все это происходит?
Мацуев:
– У каждого по-разному. Начинается все с музыкальной школы, училища, консерватории. Кто-то занимается по десять часов в день, а я никогда больше двух не занимался. Сначала надо запомнить текст, который играешь. Наизусть. В голову. Потом в пальцы. Если речь идет о художественном образе произведения, то надо не просто ноты сыграть, чтобы была не только техника, но и смысл. Поэтому каждый концерт – как спектакль. Я играю 45 разных концертов с оркестром и 18 разных сольных программ. И все произведения в первую очередь в душе. Концерт – это кульминационная точка всего.
– Решающий матч?
Мацуев:
– Именно! Это магия зрителей, магия болельщиков, которая тебя подхлестывает, несет, окрыляет. Это как допинг. Кто-то говорит: «Надо Мацуева с Гергиевым проверить на мельдоний. Они очень много концертов играют». Я и не скрываю. Да, сцена и публика – это мой мельдоний и стопроцентная терапия. А потом идет постоянный разбор, как с нотами, так и без нот, как с инструментом, так и без него. Я могу в самолете какие-то произведения проиграть, без фортепиано. По нотам могу учить новое произведение.
Карпин:
– Сколько вы сидите за роялем?
Мацуев:
– Не больше двух часов. Но когда учу что-то новое, может быть и 3–4 часа. Я никогда не засекаю время. На самом деле неважно сколько, важно – как.
– Наверное, это зависит от степени таланта.
Мацуев:
– И от таланта, и от людей, которые окружают талантливого человека – педагогов и родителей, которые точно понимают, в какой момент надо давать те или иные произведения, и следят за развитием.
Карпин:
– Интересно, сколько времени уходит на изучение нового произведения?
Мацуев:
– Здесь я тоже рекордсмен. Могу выучить большой концерт с оркестром, скажем, Прокофьева или Рахманинова, за десять дней.
– Это мало или много?
Мацуев:
– Вообще, можно выучить за полгода. А я могу за неделю, за десять дней. А потом ты начинаешь учить этот концерт всю жизнь.
Карпин:
– То есть нет предела совершенству.
Мацуев:
– Абсолютно.
Карпин:
– Технически вы выучили, и в голове это есть. Но надо, чтобы пальцы все запомнили. На это еще уходит время или все происходит одновременно?
Мацуев:
– Однажды у нас с Гергиевым был концерт в Мюнхене. А потом предстоял большой тур по Азии и 15 концертов в Америке. Оставалось три месяца. Это для нормального музыканта катастрофа. Но я люблю, когда остается мало времени, концентрируюсь и, как правило, все получается.
Карпин:
– А до большого концерта вы пробуете его обыграть в так называемых товарищеских матчах.
Мацуев:
– Правильно. Молодец (смеется). Вот мудрый человек. Это, как контрольные игры, да. Но все равно – где бы я ни выступал, это всегда 150% отдачи. И не факт, что это потолок.
Карпин:
– Вы слушаете записи своих концертов?
Мацуев:
– Конечно. Я не люблю свои записи, но взгляд со стороны очень важен. В зале сидит мой папа, мой педагог и еще несколько людей, которым я доверяю. Они всегда высказывают свои мысли, глядя со стороны.
– И вы безропотно соглашаетесь?
Мацуев:
– Родители – мои главные критики. После любого концерта. В «Карнеги-холл» две тысячи человек стоят и кричат, потом «Нью-Йорк Таймс» пишет рецензию, что это был лучший концерт сезона в Нью-Йорке. А я прихожу в гостиницу и слышу совершенно другие вещи от родителей, потому что они знают мои возможности. И то, как я могу играть.
– Откуда это берется? Они большие музыканты?
Мацуев:
– Папа – выдающийся пианист и мой педагог. Мама тоже пианистка. Понимаете, я вылеплен ими. Поэтому для молодых талантов очень важно иметь тех людей, которые правильно направляют.
Карпин:
– Как футболистам – правильного тренера.
Мацуев:
– Абсолютно верно. В музыке очень важен детский педагог, как и в футболе детский тренер.

«На концерте в Барселоне присутствовал Месси»
Карпин:
– После концерта больше устаете физически или психологически?
Мацуев:
– За 2–2,5 часа концерта я теряю до 3 литров воды – 3 кг веса. Можно сказать, это мой фитнес. Сложно, когда идет большой тур и 15 концертов проходят в разных городах. Тогда больше устаю от перелетов и переездов.
Карпин:
– Сразу после концертов не спите? Я после игр до шести утра не могу заснуть.
Мацуев:
– Когда-то могу заснуть, когда-то нет. Но если сам концерт получился, испытываешь невероятный подъем. Если ты болеешь, а бывает, что выходишь с температурой, то отыграешь и уходишь со сцены абсолютно здоровым человеком. Это, какое-то необъяснимое медицинское чудо под названием сценотерапия.
Карпин:
– А рюмку выпить не хочется, как после какой-то сумасшедший игры?
Мацуев:
– Пиво, как футболисты, с удовольствием. Почему бы и нет?
– Есть ли среди ваших коллег те, кто так же фанатично влюблен в футбол?
Мацуев:
– Конечно. Это Валерий Гергиев – абсолютно футбольный человек. Он один из тех, благодаря кому Россия получила чемпионат мира. Гергиев знает самых влиятельных футбольных людей в мире и дружит с ними многие годы. Он знаком, например, с королем Испании Хуаном Карлосом – патроном мадридского «Реала». Его друг – Беккенбауэр. А самым близким другом был президент марсельского «Олимпика» Робер Луи-Дрейфус, который, увы, умер.
Карпин:
– Кто-то из футбольных звезд бывал на ваших концертах?
Мацуев:
– Конечно. Бобби Чарльтон, Беккенбауэр, Месси был в Барселоне. Мы с Гергиевым тогда играли.
– Представьте, что «Спартак» предложил вам перед матчем с «Динамо» провести установку. Что бы вы сказали?
Мацуев:
– Просто предложил бы игрокам послушать первый концерт Чайковского или третий концерт Рахманинова. После этого невозможно выйти на поле спустя рукава.
Карпин:
– А потом как Гагарин крикнули бы: «Поехали!».
Мацуев:
– Обязательно! Ведь победы «Спартака» меня в творчестве воодушевляют и вдохновляют. Вот мы говорили про новое поколение. В отличие от футбола, наши юношеские сборные пианистов 12–14 лет безумно талантливы. Корея, Китай и Россия. Эти три державы с действительно гениальными музыкальными командами. Они играют не по годам зрело не просто технически, а еще и виртуозно. Думаю, в самое ближайшее время нам не будет стыдно за нашу молодежь. Хотя и сейчас не стыдно. Русская фортепианная школа – лучшая в мире. И вопреки всему, таланты в ней появляются даже из глубинки. Поверьте, есть там и наше футбольное будущее. Надо только захотеть, чтобы оно выросло.
– На что вы готовы пойти, если «Спартак» повторит свой золотой подвиг сезона 2016–2017 – подстричься наголо или отпустить бороду?
Мацуев:
– А как же концерты? Меня же никто не узнает.
Карпин:
– Тогда оставайтесь самим собой, как наш «Спартак» в лучшие годы! 

Беседовал Александр Львов